「ひらけ!さとり!」書籍化記念、小出遥子さんインタビュー(前編)

「ひらけ!さとり!」書籍化記念、小出遥子さんインタビュー(前編)


2015年9月、『彼岸寺』にて始まった連載『ひらけ!さとり! お坊さんに聞く「ほんとう」のこと。』が、このたびめでたく書籍化されることになりました。そこで、著者の小出遥子さんに「連載を終えた、今だからこそ話せること」をインタビューで聞かせていただきました。


「今だから明かせることですけれど、別にさとりたくてやっていたわけじゃないんですよ」。


ええっ、それってどういうことですか、小出さん!


藤田一照さんから始まり、釈徹宗さんまでつづいた6人のお坊さんを巡る、32歳仏教女子のグレート・ジャーニーを振り返ることから始めましょう。



毎回、お坊さんにアツい手紙をしたためていました


――前から聞いてみたかったんですけど、インタビューさせていただく方はどうやって選んでいたんですか?


これは最初から最後までブレなかったんですけれど、「わたし」という枠、「わたし」という物語の向こう側からの語りに、きっと「さとり」と呼ばれる世界へのヒントはあるのだろう、と、そういう確信がありましたので。だから、そうした地点からの語りを聞かせてくれるだろうと直観した方に、直接、対話を申し込んでいましたね。ご著書を拝読したり、実際に講演などをお聞きしたりして、「この方なら間違いない!」と感じたお坊さんに。初対面のお坊さんには、手書きで便箋に5枚くらいの、アツいラブレターみたいな手紙を送らせていただいていました。大峯顕さんや小池龍之介さんはメールはされないので、返信用ハガキを同封して。


――お返事いつくるかな?と、毎日ポストを覗いたりとかしてました?


そうそう。それでいて、いざお返事が来たら「ああ、ついに来ちゃった!どうしよう、お返事を読むのが怖い!断られたら立ち直れない!」みたいな。まさに恋する乙女状態(笑)。


――相手はお坊さんなのに! さっき「さとりたくてやってたわけじゃない」と言っていたけれど、「なんでやりたかったの?」と聞かれたらどう答えますか?


うーん。もちろん、私だってさとりたくないわけじゃなくて、さとれるものならさとりたいと思っていますけれどね、いまでも(笑)。もしそれがほんとうに可能であるのなら。


FMaiaiの番組(兵庫県・尼崎のコミュニティFM) 「8時だヨ!神さま仏さま」のゲストに呼んでいただいたとき、釈徹宗さんが「仏教の奥座敷を覗こう、覗こうとしている小出さんの姿が『ひらけ!さとり!』の記事から浮かんで見えるんですよ」みたいなことをおっしゃってくださったんです。それは私としてはとてもうれしいお言葉だったんですけど、でも、本来は、「さとり」って、「奥座敷」になっているはずのないものだと思うんですよ。


仏教というのは、お釈迦さまが「法」を見出した瞬間、つまり「さとり」の瞬間から始まっているわけですよね。それならば、その最初の部分をダイレクトに探ってしまえ、と。そうすれば、もっと話がわかりやすくなるんじゃないかという直観があって。根源的なことを言うのなら「仏教」、というか「仏法」は、そもそもお坊さんや仏教徒だけのものじゃない。この世のすべてのベースに、ただ「ある」ものなんじゃないかなって思っているんですよ。


日常の一部に「仏教」という特殊なジャンルがあるわけではなくて、仏法のなかに日常のすべてがあると言っていいようなものなんじゃないかな、って。今のは今回のシリーズの対話のなかで藤田一照さんがお使いになっていた表現ですけれど。


すべては仏法のなかにあるのなら、修行を積んだお坊さんにしか到達できないものであるわけがないんですよ、さとりって。だから、ごくごく普通の生活をしている、アラサーの、素人丸出しな、自称・仏教ファンが「さとりってなんですか?」と言ってお坊さんたちに突撃しても、絶対に何か共感できるようなお話が伺えるはずだと思ったんです。


――そのように考えていることを、お坊さんたちにぶつけて確かめたかった?


そうですね。すべては仏法のなかにあるんですよね、って。私たちは、もうすでに、最初から、仏法のなかに生かされているんですよね、って。そのことを、ただただ確かめたかった。その「仏法のなかに生かされている」という事実を理屈を超えたところから理解することが「さとり」だと言うのなら、そのまま納得できるような気もして。



ところで小出さん。「さとり」ってなんですか?


――これ、一度聞いてみたかったんだけど。小出さん、「さとり」ってなんですか?


あはは!恭子さん、直球ですねえ(笑)。


――いやいや、小出さんほどでは...!


そうですねえ......。正直、「さとりってなんですか?」とすばらしいお坊さん方にお話をお伺いして回ったあかつきには、きっと「さとりとは何か」を明快に語れるような自分になれるんじゃないかと思っていたところはあるんです。でも、結局、「あ、何も言えないんだ。言えるわけがないんだ」「さとりは定義のしようがないものなんだ」という結論に達してしまいまして......。


途中まではね、「さとりってなんですか?もったいぶらずに早く教えてくださいよ!」みたいな変な焦りがあったんです(笑)。今になって原稿を読み直すと「ひらけ!さとり!」初期のものは、うわあ、私、めちゃめちゃ力んでいるなあって思うんですよ。わからないしつかめない、この世界の成り立ちの不思議さ、このモヤモヤ感をどうにかして処理したい、なんとかして言葉にしてスッキリしたい!そんな気持ちが自分のなかで燃え盛っていて(笑)。


――最初のころは、お坊さんたちに聞いていったら「あ、さとりってそれなのか!」となるかもしれないと、少しは期待していたんですか?


期待していましたね。仏教には「指月の喩(しげつのたとえ)* 」という有名なお話がありますよね。「月」、つまりは「真実」それ自体は絶対に言語化できないけれど、「指」で、つまりは言葉で指し示すことはできますよ、ただし指の先にあるものは自分で見てくださいね、と。でもね、私は、月まで届く指がほしかったんですよ。月に触れるような指が、きっとこの世のどこかにはあるんじゃないかと、やっぱり、強く期待していたんですよね。

*龍樹菩薩の『大智度論』の一節。指を「言葉(説法)」、月を「指し示されるもの(真実、教えの本質)」になぞらえて、言葉と仏法が同じではないことを説く。


――「月まで届く指がほしい」とまで思い詰めた気持ちは、6人のお坊さんたちにお話を聞くなかでほぐれていったということでしょうか。


はい、全力でほぐしていただきました(笑)。おかげさまで、今は、そういう気持ちがほとんどなくなってしまって......。開き直りとかじゃなくて、そもそもわかりようのないもの、言葉にしようのないものが「さとり」と呼ばれる世界なのだとしたら、そりゃあわからなくて当然だよな、って、ごくごく自然に思えています。「わからない」にくつろげるんだということに、ようやく着地できたというか。今は、「わからない」と仲良くしている感じですね。



何よりの説得力はお坊さんたちのたたずまい


――「正解がほしい」と期待する気持ちから、「わからないことにくつろぐ」に至るまでに、どんなことがあったのでしょうか。お坊さんたちに会うなかで、言葉で語られること、言葉でないところで感じること、いろいろあったのではないかと思います。


そうですね。やっぱり、はじめはね、これを掴んだらもう大丈夫という、絶対的な正解がほしくて旅を始めたんですけれど。藤田一照さんが最初で、最後が釈徹宗さん。ほんとうに心の底から尊敬している、名僧、高僧の方々とのご縁をいただくなかで、どんどん自分がゆるんでいく感覚がありました。でも、まだしぶとく残っていた最後の思い込みを取り去ってくださったのは、釈さんでした。


今回お話をお伺いしたお坊さんは、みなさんそれぞれに「正解なんてどこにもないよ」「さとりなんてないのに、あなた、何を聞いているの?」とずっとおっしゃってくださっていたんです。だから、釈さんの語りがすばらしかったということも、もちろんものすごく大きいんですけれど、それまでの5人の方のお話があったからこそ、その真意が私の心にまっすぐに届いたんだろうな、とも思うんですよね。(※彼岸寺の連載では5番目に大峯顕さん、6番目に釈徹宗さんにご登場いただいていますが、書籍では順番が入れ替わっています。)


――釈徹宗さんは、どんな言葉で届けてくださったんですか?


仏教は「絶対的な真理」「動かすことのできない真実」を語っていると思い込んでいた私に、釈さんは「仏教体系すらも物語です」といったようなことを繰り返し伝えてくださったんです。そのメッセージが「すとん!」と入ってきた瞬間、それまで私が後生大事に抱え込んでいた「さとり幻想」が、根こそぎ吹き飛ばされてしまった感じがして。正直、つらかったですね。記事をまとめる一週間、ずっと泣き通しでした。恭子さんにもメールしましたよね? 「私、どうしたらいいのかわからなくなってしまいました......」って。真理探求者としての小出遥子が、アイデンティティ・クライシスを迎えてしまったんですね。


――ありましたね。「書きたい、書こう」ってなるまで待ってたら大丈夫って話をしたときですね。


はい。その後、恭子さんの励ましもあって、少し落ち着いた心で釈さんの原稿を構成しながら、今までお話をお伺いしてきた5人のお坊さんの言葉も全部、それぞれ入れ子のようになって頭のなかを巡っていきました。ああ、そうか。あの時、あの方がおっしゃっていたのはこういうことだったんだ、と。そして、「ほんとうに、絶対的な正解なんてどこにもないんだ」と受け入れ切ったときに、ああ、私、もう、「わからない」ことにくつろいで生きていっていいんだ、と思ったんです。


大丈夫、私はもう、「わからない」ということと仲良くして生きていける、と思ったときに、これで「ひらけ!さとり!」シリーズを終えることができるな、とも思いました。


――お坊さんたちも、おそらくいつかの段階では「さとりたい」という気持ちを抱かれたこともあろうと思うんです。でも、今はその気持ちを去っておられることがわかったときに、小出さんのなかでも腑に落ちることはありましたか?


そうですね。たとえば、堀澤祖門さんは、十二年籠山行という、天台宗のなかでも一、二を争うほどの非常に厳しい行を修められたり、さらには単身インドに渡って虎が出てくるような山で一晩中お経を称えるような行をされたりと、ほんとうに、信じられないほど厳しい修行を積まれた方です。そんな堀澤さんが、「私もどうにかしてさとりたくて、随分いろんなことをしましたよ。でも、『さとり』なんてどこにもなかったんだ」って、何の力みもなく、ほんとうに素敵な笑顔で、そうおっしゃるんです。


今回お会いした6人のお坊さんたちは、みなさん、もれなくものすごくゆったりしていて、とにかくくつろいでいらっしゃったんですよね。自分自身にくつろいでいるし、今にくつろいでいるという言い方もできるかもしれない。そういうお姿を直に見せていただいたということが、私にはとても大きくて。対話の間中、そのくつろぎのなかにいさせていただいたことは、ほんとうに、ものすごく説得力のあることだったと思います。



――どなたからも、「さとれなかった」という挫折感を感じることはなかったということですか?


「さとれなかった」「わからなかった」わけじゃなくて、「さとりと呼ばれる世界のことなんて、そもそも個人には絶対にわかりようがないんだ」ということを、お坊さん方、みんな、心の底から理解されていらっしゃったんです。「わからない」という状態と、「わかりようがない、ということをわかっている」という状態って、似ているようでいて、実は天と地ほどの違いがあって。

「わからない」なら「わかる」に転じる可能性がちょっと残っているんですけど、「わかりようがない」というと、もう可能性はゼロです。そうなると、もうありもしない可能性に心を飛ばすこともなくなってくるので、完全に「今ここ」にくつろいで生きていけるようになる。あえて言うのなら、「さとり」ってこういうことなのかな、とも思っていますね、今は。(後編につづく



<書籍情報>

 教えて、お坊さん! 「さとり」ってなんですか
 KADOKAWA刊/1512円/2016年11月18日発売
 小出遥子著


「これを読んだらさとれます!というようなタイプの本では、残念ながらありません。でも、さとりに関しての大切なお話がぎゅぎゅっと詰まっています。ぜひ、ご一読を」

『彼岸寺』で連載した『ひらけ! さとり!』がついに書籍化!小出遥子さんが、仏教の神髄ともいえる「さとり」について、6名の賢僧に学んだ珠玉の対話集です。


第1章:「つながり」をたのしんで生きること(藤田一照さん・曹洞宗国際センター所長)
第2章:夢であると気づいた上で夢を生きること(横田南嶺さん・臨済宗円覚寺派管長)
第3章:「いま」という安らぎの中に生きること(小池龍之介さん・月読寺住職)
第4章:自分をまるごと受けいれて生きること--泥仏人生(堀澤祖門さん・三千院門主)
第5章:死では終わらない物語を生きること(釈徹宗さん・如来寺住職、相愛大学教授)
第6章:「ほんとうのいのち」に従って生きること(大峯顯さん・専立寺前住職、大阪大学名誉教授)





杉本恭子 (すぎもと きょうこ)
>>プロフィールを読む 大阪生まれ東京経由京都在住のライター。同志社大学文学部社会学科新聞学専攻卒業。お寺取材を経験するうちに「お坊さん」に興味を持ちインタビューを始める。